POLITICA ESTERA

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Dopo quanti giorni dalla fine tutti torneranno a trattarsi da amiconi con Putin?

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KaiserSp
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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da KaiserSp »

Depeche boy ha scritto: 22/03/2024, 12:01 E queste per te sarebbero condizioni accettabili? Praticamente ti smonti da solo...
e con la situazione attuale, pensi di ottenere condizioni migliori, vero?

meno male che l'ho già detto:

"Che piaccia o meno, con Putin bisogna trattare e, prima lo si fa, meglio è per l'Ucraina (ed anche per noi).
Abbiamo trattato con nazisti, mafiosi e talebani: il fatto che non si possa farlo per principio con Putin, con cui eravamo amiconi sino all'altro giorno, è sempre stata una teoria folle da affermare da questa propaganda bellica e bellicista e dai creduloni che hanno abboccato.

Putin è brutto, sporco e cattivo? Si, lo è, non lo scopriamo oggi e mi stupisce che qualcuno l'abbia scoperto solo nel febbraio 2022... ma il nemico non te lo puoi scegliere e davanti al nemico devi ingoiare rospi in fase di trattative, quando è lui a tenere il coltello dalla parte del manico. Se non vuoi ingoiare rospi, allora devi vincere militarmente... e torniamo al discorso di prima.
"

le condizioni di ieri erano certamente brutte
le condizioni di oggi saranno sicuramente peggiori di quelle di ieri
di questo passo, quelle di domani saranno ancora più terribili di quelle di oggi

prima si decide di aprire seriamente un canale diplomatico con mosca (mettendo già in preventivo di ingoiare rospi visto che stiamo in una situazione di oggettivo svantaggio), più danni riusciremo a limitare



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Depeche boy
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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Depeche boy »

Quello vuole tutto, l'ha detto più volte che gli obbiettivi della sua "operazione speciale" sono ancora quelli. Il discorso che fai vale anche al contrario, ovvero perché quando la situazione era più favorevole all'Ucraina e all'Occidente Zelensky avrebbe dovuto trattare e ingoiare rospi? Ti ricordo che gli ucraini hanno più o meno liberato la metà dei territori che i russi avevano occupato. Se i russi ora non vogliono trattare perché in vantaggio perché avrebbero dovuto farlo gli ucraini quando le prospettive erano migliori? Non ti è chiaro che se l'Ucraina cede al ricatto russo perde la propria indipendenza et esistencia.

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Depeche boy
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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Depeche boy »

Democrazie nel mirino
Kyiv – Il Centro di Resistenza Nazionale ucraino ha diffuso nelle scorse ore sul proprio sito governativo il leak d’uno scambio di comunicazioni tra il Capo della Duma di Stato russa e Putin, in grado di spiegare inequivocabilmente quali siano le intenzioni del regime riguardo la guerra contro l’Ucraina e l’Occidente. Dopo averne verificato l’autenticità attraverso fonti che per motivi di sicurezza preferiamo lasciare anonime, riteniamo estremamente importante riportarne ampi stralci.
Inviata lo scorso 30 novembre da Vyacheslav Viktorovich Volodin a Vladimir Putin (che rispose il 12 dicembre), la lettera evidenzia -dando già allora per scontata la vittoria elettorale di quest’ultimo- la necessità di prepararsi a un confronto coi Paesi occidentali, mettendo in atto un vero e proprio piano di ‘de-occidentalizzazione’ della Federazione Russa.
La missiva fa riferimento nello specifico alla necessità di rafforzare ulteriormente il controllo statale sui media inasprendone le misure censorie, ‘risolvere’ la questione dei movimenti d’opposizione, rafforzare la sovranità statale in ambito scientifico, culturale e artistico e nazionalizzare l’economia rivendicando l’appartenenza delle materie prime e d’altri beni allo Stato, similmente a quanto fece il regime comunista in epoca sovietica.
Dopo aver plasmato le menti dei russi instillandovi l’insano concetto di ‘denazificazione’ dell’Ucraina, il Cremlino intende dunque ora ‘de-occidentalizzarli’ attraverso un meticoloso processo di cura (leggasi manipolazione) dell’informazione e l’inasprimento delle misure repressive.
Ciò implica investire ancor più risorse per rafforzare la propaganda e la narrativa putiniana ispirata alle teorie rasciste, xenofobe e ultranazionaliste dell’ideologo Aleksandr Dugin, promuovendola non solo in Russia ma anche all’estero, perché il nemico della Russia oggi è dichiaratamente l’Occidente.
L’informazione proposta ai russi come unica verità possibile viaggerà dunque ancor più speditamente anche all’estero attraverso quei canali che la propongono come ‘controinformazione’ (o «controstoria», come viene definita in alcuni libri già in vendita in Italia).
Realtà distorte e completamente stravolte - come quella proposta dal film “Il Testimone” (che da ottobre a oggi è stato proiettato in una quarantina di città italiane e la cui visione viene ora persino promossa da alcuni movimenti politici) o da sedicenti ‘esperti’ - sono destinate a popolare ancor più lo spazio informativo italiano.
Rendendo la NATO e l’Unione Europea invise agli occhi dei propri cittadini ed evocando il concetto di fortezza assediata, il regime russo si pone l’obiettivo di prepararli a una lunga guerra contro l’Occidente, combattuta a tutto campo (militarmente, economicamente, culturalmente e a livello valoriale) e che la Russia non può perdere perché ne andrebbe della propria stessa esistenza (ogni riferimento alla dottrina nucleare non è casuale).
In politica estera ciò si traduce chiaramente nel sostegno a movimenti sovranisti e populisti, euroscettici e antiamericani per minare il consenso interno di quei governi che sostengono Kyiv, provocare crepe insanabili nell’Ue e mandare in frantumi l’Alleanza.
All’interno dei territori occupati illegalmente dalla Russia gli ucraini verranno ancor più ghettizzati e isolati, controllati e perseguitati. Le drammatiche testimonianze d’amici e parenti che vivono a Berdiansk, Melitopol’, Mariupol’, Donetsk, Luhansk e nella parte occupata di Kherson confermano che quel piano malvagio è già in atto.
Nella lettera si legge che «il sostegno dell’Occidente all’Ucraina sta ritardando il rapido completamento dell’operazione militare speciale» e che ormai proprio l’Occidente consideri l’Ucraina come «un investimento in cui ha già impiegato così tanti soldi da non potersi più tirare indietro».
Viene anche data una definizione chiara di ‘occidentalizzazione’, intesa come «una strategia per stabilire un nuovo ordine mondiale, una “società globale” che imponga ai Paesi non-occidentali un sistema sociale, economico, politico, ideologico, culturale e uno stile di vita simile a quello occidentale». Si legge addirittura che «l’occidentalizzazione è una forma speciale di colonizzazione, a seguito della quale il sistema socio-politico della democrazia coloniale viene creato con la forza nel Paese colonizzato». Facendo esplicito riferimento al crollo dell’Unione Sovietica, il testo invita a prendere atto del fatto che «la natura del conflitto imminente sarà ed è già globale».
Per Mosca la Terza Guerra Mondiale è quindi inevitabile, addirittura già in corso e il nemico è l’Occidente.


Di Alla Perdei e Giorgio Provinciali

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salettone
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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da salettone »

Ma sta stronzata che per porsi come mediatori serviva non aiutare gli Ucraini, chi l'ha detta?
I Turchi hanno fatto ben più di noi. Partendo dai droni forniti all'Ucraina che nelle fasi iniziali sono stati decisivi nel fermare le colonne russe, fino al bloccare il passaggio delle navi russe dal Mediterraneo al Mar Nero. E una delle batterie patriot che adesso sta in Ucraina, viene dalla Turchia.

O nel conflitto Hamas-Israele, il principale mediatore è il Qatar. E indovinate un po' quale paese ospita alcuni degli alti papaveri di Hamas?

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Depeche boy »

Colt877 ha scritto: 22/03/2024, 12:18 Io non ho mai scritto che l'Occidente non avrebbe dovuto mandare armi, anzi ho ribadito più volte che, se non le avesse mandate, a quest'ora Putin sarebbe già a Kiev da un anno e più. A differenza degli altri però tu continui con la storia dell'invio delle armi a cui io sarei contrario. Io sono contrario all'invio di armi italiane che sul campo hanno spostato pochissimo, per non dire nulla.
Lo dice chiaramente...

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Colt877 »

salettone ha scritto: 22/03/2024, 13:36 Ma sta stronzata che per porsi come mediatori serviva non aiutare gli Ucraini, chi l'ha detta?
I Turchi hanno fatto ben più di noi. Partendo dai droni forniti all'Ucraina che nelle fasi iniziali sono stati decisivi nel fermare le colonne russe, fino al bloccare il passaggio delle navi russe dal Mediterraneo al Mar Nero. E una delle batterie patriot che adesso sta in Ucraina, viene dalla Turchia.

O nel conflitto Hamas-Israele, il principale mediatore è il Qatar. E indovinate un po' quale paese ospita alcuni degli alti papaveri di Hamas?
Oddio, non mi sembrano due esempi molto calzanti visto come procedono (male) entrambe le mediazioni.

I turchi hanno fatto quello che gli riesce meglio: tenere il piede in due scarpe. Da un lato, si sono schierati al fianco dell'Ucraina soprattutto in chiave anti-russa per il controllo del Mar Nero che da sempre contendono a Mosca (con risultati ottimi, tra parentesi, visto lo stato comatoso in cui si trova la flotta russa che non può più uscire in mare aperto senza essere bersagliata, e con molte navi affondate o rese inutilizzabili); dall'altro, hanno tenuto aperte le porte ai russi (oligarchi, soprattutto) e continuato a commerciare con la Russia, probabilmente anche componenti per missili e droni, finanziandone l'economia per permettere a Putin di continuare la guerra. Io avrei preferito molto di più che si fosse offerta l'Italia come mediatore, piuttosto che metterci nelle mani di un dittatore sanguinario come Erdogan che è attento solo ai propri interessi.

Le armi italiane sono state mandate, tra le tante ragioni, per consentire a Draghi di salire sul treno con Macron e Scholtz, ma per il resto non sono servite a niente. Non ne abbiamo inviate abbastanza per essere presi sul serio e allo stesso tempo ci siamo preclusi ogni opportunità di fare sponda con la Santa Sede per rafforzare la missione di pace del Papa. Non a caso quando ora in Europa si discute di guerra russa-ucraina i francesi (che a gennaio 2023 avevano mandato armi uguale a noi, ma chiaramente hanno un peso internazionale infinitamente più grande del nostro) e i tedeschi chiamano i polacchi, non certo l'Italia. Io questo critico, che abbiamo perseguito una strategia alla quale noi stessi non credevamo. Abbiamo mandato abbastanza armi per non farci dire che ignoravamo Kiev, ma troppo poco per pensare di poter giocare una partita che non fosse quella dell'utile idiota che non viene manco invitato per finta alle riunioni dove si prendono le decisioni importanti. Un disastro di politica estera senza precedenti, mi verrebbe da dire.

PS: Che poi, aggiungo una cosa sulla Meloni. Sapete tutti quello che penso di Draghi e non mi dilungherò. Ma ci siamo ritrovati Presidente del Consiglio una che fino al giorno prima dell'invasione russa dell'Ucraina era filo-putiniana. Poi, va bene, si è rimangiata tutto e si è presentata come atlantista modello, ma le cancellerie estere chiaramente la Meloni la tengono attenzionata. Pure perché in maggioranza ha un filo-putiniano conclamato come Salvini e il partito del leader, adesso defunto ma quando parlava di Ucraina e Russia lo applaudivano in tanti alle riunioni dei parlamentari, che pure dopo l'invasione giustificava Putin e dava tutte le colpe a Zelensky. Quindi, è anche vero che, in questo scenario, è normale non ci considerino degni manco di fare la parte degli idioti invitati solo per finta.

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Depeche boy »

Sul giudizio politico e di affidabilità di chi ci governa sono totalmente d'accordo Colt però hai visto come vanno le mediazioni turche e peggio ancora quelle del Vaticano. Cioè anche avessimo il governo migliore del mondo e un blasone internazionale consolidato se dall'altra parte ti chiudono la porta in faccia c'è poco da fare.

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da salettone »

Gli esempi quelli sono, perché gli attori in campo sono Turchia e Qatar.

Ma Erdogan si è messo a mediare, non perché mosso da empatia nei confronti degli Ucraini, ma per ricavarci qualcosa.
Parliamo di uno che con i Russi ha in ballo sia la questione Libica, che quella Siriana.




E se Macron adesso si dice pronto a mettere le truppe sul campo, dubito che lo faccia perché si è svegliato male una mattina.
È lo stesso che fino al giorno prima dell'invasione russa, andava a Mosca a mediare la situazione o no?
Se oggi è disposto ad intervenire direttamente, non è che forse forse non ha motivi di credere che si possa trattare con Putin e soci?

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da KaiserSp »

salettone ha scritto: 22/03/2024, 15:10 Gli esempi quelli sono, perché gli attori in campo sono Turchia e Qatar.

Ma Erdogan si è messo a mediare, non perché mosso da empatia nei confronti degli Ucraini, ma per ricavarci qualcosa.
Parliamo di uno che con i Russi ha in ballo sia la questione Libica, che quella Siriana.




E se Macron adesso si dice pronto a mettere le truppe sul campo, dubito che lo faccia perché si è svegliato male una mattina.
È lo stesso che fino al giorno prima dell'invasione russa, andava a Mosca a mediare la situazione o no?
Se oggi è disposto ad intervenire direttamente, non è che forse forse non ha motivi di credere che si possa trattare con Putin e soci?
macron ha fatto la sparata solo per sembrare "il tipo tosto del gruppo" in vista delle elezioni europee, non certo perchè ci creda davvero o perchè possa effettivamente mandare un soldato francese in ucraina (in patria mi pare che ci sia anche là una fortissima resistenza a riguardo)

per dirne una, macron vorrebbe mandare le truppe ma poi vorrebbe anche la tregua olimpica: idee chiarissime insomma

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Colt877 »

salettone ha scritto: 22/03/2024, 15:10 Gli esempi quelli sono, perché gli attori in campo sono Turchia e Qatar.

Ma Erdogan si è messo a mediare, non perché mosso da empatia nei confronti degli Ucraini, ma per ricavarci qualcosa.
Parliamo di uno che con i Russi ha in ballo sia la questione Libica, che quella Siriana.




E se Macron adesso si dice pronto a mettere le truppe sul campo, dubito che lo faccia perché si è svegliato male una mattina.
È lo stesso che fino al giorno prima dell'invasione russa, andava a Mosca a mediare la situazione o no?
Se oggi è disposto ad intervenire direttamente, non è che forse forse non ha motivi di credere che si possa trattare con Putin e soci?
Forse mi sono spiegato male. Intendevo dire che, proprio perché quelle mediazioni procedono male, avere come mediatori paesi che hanno evidentemente grossi affari in ballo nelle guerre che dovrebbero fermare si sta dimostrando non solo inutile, ma anche dannoso. Pensare che possa essere Erdogan quello che porterà la pace in Ucraina è assurdo. Il sultano turco al massimo farà da notaio quando la guerra si sarà decisa sul campo. Ad oggi, gli unici paesi che possono davvero provare a mediare qualcosa sono Cina e Stati Uniti, tutti gli altri possono solo interpretare varie parti in commedia, provando a spostare la risoluzione del conflitto verso una via non militare. O fare le comparse, come l'Italia da due anni a questa parte.

Su Macron io penso questo: la sua linea, che io considero negativamente perché ci porterebbe alla Terza Guerra Mondiale, è comunque migliore di quella meloniana che nega la realtà e non capisce la reale posta in gioco. Macron almeno ha capito che, se non si sbloccano gli aiuti americani (o peggio ancora se gli americani si chiamano fuori dal sostegno all'Ucraina come vuole Trump), l'Ucraina ha finito di esistere e a quel punto ti ritroverai Putin alle tue porte con un'economia di guerra già in funzione e sarai totalmente impreparato a qualunque cosa dovesse accadere. Rimane però la miopia anche della posizione francese: Macron fino a qualche mese fa era quello che non voleva umiliare Putin e la Russia. Adesso ha fatto un'inversione a U ed è passato a voler dispiegare i soldati in Ucraina per paura che senza gli americani Kiev cada. E la sua uscita non concordata con gli Alleati fa più male che bene agli ucraini. Se l'avesse fatta avendo già ricevuto l'adesione di altri paesi, avrebbe avuto anche senso, pure in ottica deterrente per provare a spingere Putin a trattare. Ma fatta così, che non ha il consenso manco in Francia per attuare la sua stessa linea, sa solo di propaganda elettorale per fare la parte del decisionista, e rivendicare una centralità che la Francia non ha, ma in pratica o l'Ucraina continuano ad aiutarla gli americani, oppure sono cavoli amari per tutti.

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Re: POLITICA ESTERA

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Depeche boy »

Dalle prime informazioni disponibili sparse qua e là parrebbe sia opera di terroristi islamici, questo potrebbe consolidare l'alleanza Russia - Iran in funzione anti Afghanistan. Gli USA avevano avvertito le autorità russe fin dal 7 marzo del pericolo di attentati terroristici in luoghi di assembramento e in primo luogo i concerti. Putin avrebbe lasciato fare per cogliere poi la palla al balzo per fare un ulteriore passo avanti come detto poc'anzi.

Su un possibile coinvolgimento ucraino non tendo a fidarmi molto di quello che dicono loro o altri perché pure col Nord Stream s'è visto, anche se non vedo modalità tipiche ucraine in questo attentato, poi boh, tutto può essere.

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Re: POLITICA ESTERA

Messaggio da Sonoio »

ma che vantaggi avrebbero gli ucraini dai che sta storia gli può solo andare in culo
o è islamico o è resistenza interna o false flag di putin come ha dimostrato di saper fare molto bene in passato

in ogni caso cazzi loro

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Re: POLITICA ESTERA

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Sonoio ha scritto: 22/03/2024, 20:48 ma che vantaggi avrebbero gli ucraini dai che sta storia gli può solo andare in culo
o è islamico o è resistenza interna o false flag di putin come ha dimostrato di saper fare molto bene in passato

in ogni caso cazzi loro
Ma infatti, la probabilità che c'entrino loro è infima ma si può e si deve mettere sul tavolo qualunque ipotesi.
Se è una mossa del criminale fasciomafioso potrebbe pure essere che la utilizzerà per giustificare una mobilitazione generale.

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Re: POLITICA ESTERA

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