Backbone Crusher ha scritto: ↑14/10/2019, 17:52
@Raza: tu però, correggimi se sbaglio, più che di "cultura del *****" stai parlando di gente che guarda il workrate estrapolando il match dal contesto. Penso siano due cose diverse.
Per me, che sono uno a cui non piace dare voti, un ipotetico match da ***** dovrebbe avere tutto: dal workrate alla storia, passando per il contesto. Se poi il tutto è "collegato" (non mi viene altro termine) ancora meglio.
Se vedo un bel match dal giorno alla notte, senza sapere cosa c'è dietro, probabilmente mi piacerà per la mera azione in ring, ma lo avrò "colto" e fruito diversamente da uno che ne conosce il background e il giorno dopo, altrettanto probabilmente, me ne sarò già dimenticato.
Direi che quello che descrivi è solo uno degli effetti di quella cultura a cui mi riferisco. La decontestualizzazione selvaggia, la riduzione sistematica di intere carriere a una conta di momenti e match, l'interpretazione degli show calibrata solo sui momenti di eccellenza e mai sullo show in toto, la definizione di canoni oggettivi talmente oggettivi che cambiano da comunità a comunità o anche all'interno della stessa comunità...son tutti elementi che dettano un preciso modo di approcciare la disciplina.
@CM-Cena - Può essere. Ma i performer si esibiscono per soddisfare un pubblico collocato in un preciso momento temporale. Il pubblico nell'arena alimenta la performance, e il pubblico nell'arena pur vivendo un'esperienza amplificata ancora diversa da noi da casa, nella sua eterogeneità funge da simulacro di noi che stiamo sul divano.
Perché quantomeno con noi condivide il legame dato dall'essere fan di wrestling che in quel momento preciso sta seguendo quel match di quella federazione.
Ma che legami abbiamo con quello in prima fila che guardava Flair vs Race (o un qualsiasi match a noi distante)? Forse non ho mai visto il match, ma se ho voglia di recuperarlo so già chi è Flair e cosa ne è della sua carriera, lo stesso vale per Race, so magari che è un match spesso citato, so pure il risultato, magari mi sono recuperato un pò di build up con gli highlights sul network...sì, me lo posso godere, ma è un esperienza profondamente diversa dal live.
Senza andare troppo lontano, Punk vs Cena di MITB '11 qui dentro registrava opinioni distantissime tra chi se l'è visto live (inteso in quel momento storico) e chi ha iniziato a seguire quando Punk vs Cena era già diventato Punk vs Cena di MITB '11..
Varrà pure per gli altri media, pensiamo a roba superata che oggi non fa lo stesso effetto, ma non so se il legame temporale è così forte come lo è nel wrestling. E non so, sopratutto, se spostare la questione su altri media ci aiuti davvero, considerando che ogni medium ha un suo funzionamento unico e peculiare.
Ma mi sembra ovvio che se non conosci le storyline dietro ai personaggi, e vedi quindi un match decontestualizzato, il coinvolgimento sarà nettamente minore. Così come è ovvio che una cosa vissuta live dà sensazioni diverse rispetto a recuperarla in un secondo tempo, binge-watching o meno. Ma come detto da altri è una cosa che si può applicare anche ad altri prodotti seriali, l'esempio che mi salta subito alla mente è Lost: l'"esperienza Lost" è una cosa che non puoi replicare rivedendoti la puntate oggi, senza appunto tutto quello che c'era intorno alla serie nell'epoca con le teorie e le discussioni, gente che rivedeva l'episodio per cogliere dettagli e segreti ect. Ma così come la parobola dei personaggi è meno potete vista settimana per settimana, stagione dopo stagione, live rispetto a vedersela su Netflix oggi in un mese.
Nel wrestling c'è una dimensione ulteriore di sincronizzazione temporale tra spettatore e wrestler, nel senso che per il personaggio e lo spettatore il tempo scorre allo stesso modo, il wrestler invecchia allo stesso modo dello spettatore.
Chi guarda la parabola di Sami Zayn ad NXT tra il 2013 e il 2014, vive un anno e passa vedendo ricorsa del wrestler canadase al titolo, con tutti gli ostacoli che deve superare in tempo reale con lui.
Stessa cosa, la crescita e l'esplosione delle 4 horsewoman nello stesso brand, che non è fatta solo dai match che le hanno rese famose, ma anche i passaggi intermedi, anche quelle contese meno acclamate e da "meno stelle" come può essere Charlotte vs Bayley a Takeover Fatal 4-way, dove la disparità di forze fra le due è netta e a favore di Charlotte, ma Bayley è lì che non molla che vuole dimostrare che può giocarsela con la super-campionessa geneticamente superiore, ma le sue skill non hanno lo stesso livello di forza del suo cuore, almeno in quel momento. Non puoi vivere la genesi della finisher di Sasha Banks, i motivi del turn di Becky Lynch, quelli dei due turn di Charlotte del tradimento e della riconciliazione con Bayley. Cioè una storia che va oltre i match che le hanno rese celebri, che sono solo gli apici di una storia più lunga. Certo si può godere Sasha Banks vs Bayley di Takeover Brooklyn anche non avendo visto/recuperato/vissuto in diretta l'evoluzione dei due personaggi in anni (anche non capendo che sono due personaggi che sono due facce della stessa medaglia, che incarnano due modi di vedere diversi e contrapposti di raggiungere lo stesso sogno), perché un match che (che oltre ad essere eccezionale) ti presenta i due personaggi e il loro rapporto, in modo egregio anche a chi non sa quelle due chi siano.
E il fatto è che fino ad un anno e mezzo prima neanche chi l'ha vissuto live sapeva chi fossero queste 4 qua, giusto Charlotte che è stata subito presentata come la figlia di Flair. Chi seguiva (live, o come nel mio caso, prima recupero e poi live dal 4-way del 2015) ha imparato a conoscerle a poco a poco.
Ora ho nominato storie che mi sono molto a cuore da appassionato, perché mi hanno spinto ad investire sui quei personaggi e a seguirli finora. Seguire il "chi" spesso nonostante il "cosa", e qui intendo il main roster.
Nel post di Misterraza però manca un fattore fondamentale: la saturazione. C'è troppa roba da vedere (ci sono critici televisivi che hanno ammesso candidatamente di guardare tutto a a x1.5, x2, perché altrimenti non saprebbero come fare per stare a passo con tutto, e per loro è un lavoro). L'accessibilità infinita che si ha oggi rende necessario fare delle scelte se si vuole essere appassionati. A questo uniamoci che di contro se si è un fan WWE, e si ha tempo libero, le ore sono aumentate a dismisura: 5 ore Raw e SD, altre 2 ore NXT (lascio fuori 205 live, NXT Uk e show vari del Network), poi ci sono i ppv, di una durata sempre più criminale.
E il problema fosse solo la quantità, è la "vuotezza" con cui sono riempite queste ore (almeno gran parte).
Come si può non skippare?
Ma lasciamo da parte tutte le critiche legittime e giuste che si fanno alla WWE, che io per primo faccio. Anche se la WWE non facesse programmi/storyline/angle nel main roster che insultassero l'intelligenza dei suoi fan, non pubblicizzasse persone o eventi che poi non fa comparire e svolgere, ma facesse con una certa costanza degli show scritti bene e tutto sommato godibili (e non filler su filler per riempire ore televisive), il tempo di seguire tutto quante persone ce l'hanno? E chi ce l'ha perché dovrebbe scegliere di seguire loro e non qualche altro che propone un prodotto anche migliore senza esigere tutte quelle ore per essere seguito? E parlo di soli appassionati che guardano wrestling e che vogliono guardare wrestling, per i "casual" (che io fatico ancora a capire chi sarebbero), nel tempo libero, ci sono le serie, i reality, gli sport vari, Netflix, Amazon Prime, Twich, YouTube, le console, il sonno ect.
Ripeto, al netto del reale valore del prodotto attuale WWE, che non ha un "ecosistema", non costruisce i "chi", e si ripete tutto sommato uguale a se stesso nel format e nelle storyline da anni e anni.
Io sono uno quelli che ormai non guarda gli show settimanali del Main roster, salvo (e non sempre) per vedere i pezzi di chi interessa a me (le 4 persone nominate sopra) e uno sguardo se mi va a segmenti che mi incuriosiscono leggendo i commenti qui (quest'ultima cosa sempre più raramente). Mi guardo direttamente in ppv e via (e riesco a godermeli anche di più senza guardare il resto della loro programmazione)
Ma parlo di Main Roster.
NXT lo guardo da anni con costanza, perché so che è un programma che ha dei payoff soddisfacenti per i fan che seguono (seppur è sono payoff all'interno di un universo narrativo subalterno ad un altro di livello superiore, che spesso ignora cosa accade giù).
Lucha Underground l'ho amato fino a che è riuscito a restare in piedi (prime 2 stagioni) e lì si che c'era "l'ecosistema", e nessuno lo guardava per la qualità dei match ma per il prodotto originale, per le storyline fantasiose e personaggi sovranaturali.
NJPW ha i match a ***** e più, ma mica si guarda solo per quello? Perché ci sono storyline a lungo periodo, evoluzione dei personaggi portate avanti in modo magistrale, intrecci ed soprattutto è una federazione che premia i fan che sono attenti ai dettagli. Poi ci sono dei difetti anche lì, come in tutte le federazioni. E i match a 5 stelle non sono mica quelli con 50 flip, 80 tipi di suplex, selling minimo, con la gente che canta "this is awesome" o "fight forever" per ogni scorreggia, ma quasi sempre sono match dove ogni mossa ha un peso e un significato, e porta avanti la storia di quei personaggi.
Okada ha come finisher una short clothesline in rotazione, e ha come trademark move principale il dropkick. E non mi ricordo neanche se durante l'ultima difesa titolata con SANADA abbia fatto almeno un suplex (mi sembra di no).
Per il discorso privilegiare il lottato di un certo tipo a discapito delle storyline, che è una scelta che molti imputano alla WWE. Si può fare anche entrambe le cose, sicurametne ci sarebbe un impatto positivo reciproco. Senza un impalcatura dietro su cui stare su, alla fine i lottatori qualcosa devono inventarsi nei limiti creativi che si hanno in WWE.
Sul discorso streak magari ci farò un post a parte, che già sono andato fin troppo lungo.
Ultima modifica di Joy Black il 14/10/2019, 23:43, modificato 1 volta in totale.
Ah una cosa mi sono dimenticata di scriverla, ma non sapevo dove ficcarla.
Rock vs Hogan è il match preferito degli Young Bucks, per loro è tipo al cosa che più si avvicina al match di wrestling perfetto (non ricordo in quale intervista lo dicono, forse da Jericho)
Potevi almeno citare I Simpson, quando Homer guarda "Lost" con anni di ritardo e cerca di coinvolgere gli altri che però lo avevano già visto, e alla fine Marge glielo spoilera.
Backbone continui a concentrarti sul dopo, te lo ripeto, Asuka con quella streak s'è fatta spesso il match di cartello per quanto tempo? 1 anno? 1 anno e mezzo? Non me lo ricordo.
Significa che senza sarebbe stata una midcarder come tante, ma più colorata e più vecchia, tant'è che OrobiCore la vedeva bene per svezzare Carmella e cheerleaders prestate al wrestling varie.
Significa che per quel tot di tempo hai potuto vendere i biglietti e il network associatondoti a lei e alla sua streak, tant'è che Goldberg le faceva continuamente i complimenti via twitter, quel vecchio mandrillone.
Ma probabilmente era la WWE che glielo chiedeva per metterla sotto i riflettori.
Evidentemente nel main non gli serviva da quel punto di vista, e hanno trasformato la sua streak epica di NXT, in streak da Kozlov/Snitsky/Big Daddy V che serve al Cena/Charlotte di turno.
Tant'è che lei ha fatto la fine di Kozlov per il momento, e magari prima o poi la riciclano nel comedy come Khali.
Inoltre la WWE ha spesso retrocesso di status della gente perché magari devono svezzare i giovani, vedi i Moondogs, Tony Garea, Rene Goulet, Val Venis, Victoria. Capita.
Io non l'avrei gestita così, loro sì.
Emperador Horace ha scritto: ↑15/10/2019, 20:14
E Joy Black uccise tutto con la sua pesantezza
Potevi almeno citare I Simpson, quando Homer guarda "Lost" con anni di ritardo e cerca di coinvolgere gli altri che però lo avevano già visto, e alla fine Marge glielo spoilera.
Joy Black ha scritto: ↑14/10/2019, 23:18
Ma mi sembra ovvio che se non conosci le storyline dietro ai personaggi, e vedi quindi un match decontestualizzato, il coinvolgimento sarà nettamente minore. Così come è ovvio che una cosa vissuta live dà sensazioni diverse rispetto a recuperarla in un secondo tempo, binge-watching o meno.
È ovvio se ti fermi a pensare.
Certo non sembrava ovvio a chi si dilettava in revisionismi di vario genere con l’accetta. Io non vorrei essere un fan di Taker che tra quindici anni dovrà spiegare un culto irrazionale come pochi, fatto di fascino e adulazione, a una nuova generazione che magari vorrà solo una playlist da consumare la domenica pomeriggio.
Certo non sembrava ovvio a tutti coloro i quali ancora oggi mettono a confronto wrestler del 1950 con quelli del 1980 e del 2000 e li spacciano come analisi colta.
Certo non sembrava ovvio a tutti coloro i quali rileggevano gli anni di Cena alla luce dei matchoni e dei grandi momenti, sorvolando su quanto fossero miserabili interi periodi anche se non soprattutto per colpa di ciò che lo vedeva assoluto protagonista.
Non so quando convenga tirare in mezzo la tv seriale. Lì i dibattiti su modelli di distribuzione, produzione e fruizione sono stati frullati, digeriti e ridigeriti da tempo.
Nel wrestling web, invece, è tutto ovvio. Tranne quando non lo è.
Joy Black ha scritto: ↑14/10/2019, 23:18
Nel post di Misterraza però manca un fattore fondamentale: la saturazione.
La saturazione è solo uno stimolo a segmentare, scremare e ottimizzare il tempo che dedichiamo al wrestling, come lo è la necessità di “farsi una cultura” che tanto anima chi si avvicina alla disciplina. Ma non è un processo mentale/percettivo senza conseguenze.
PS. E sì, pure in termini di TV sono un rompipalle e tollero il bingewatching, mai eccessivo, solo per prodotti pensati per il bingewatching. Se guardi 3 puntate a settimana di Mad Men meriti la fucilazione in pubblica piazza.
La cosa sulla All Japan inizio 90 era abbastanza semplice: sentivo spesso dire che era il miglior periodo per una promotion mai esistito, e allora chiedevo se chi lo asseriva avesse mai visto uno show intero. Più che altro perchè io provandone a guardare alcuni mi ero abbastanza annoiato. E la maggior parte delle volte la risposta era no. Poi oh, ci sta che ognuno decida di seguire come cazzo gli pare, e che a qualcuno interessi solo il main eventing (o comunque upper card), perchè preferisce solo la parte "big" dello show e non regge il resto, quindi per lui sarà sicuramente il top che si sia mai potuto trovare.
L'occasione in cui è uscito il tutto non la ricordo, anche perchè mi sa che era roba da più di una volta. Ankie era quello senza una vita sociale e con problemi di autostima che sfociavano in bisogno di attenzione? Boh, non me lo ricordo bene.
Tutto il discorso adesso non ho tempo di leggerlo, ci ritorno magari, ma di solito sono d'accordo con tutto quello che scrive MisterRaza, vado sulla fiducia.
Emperador Horace ha scritto: ↑13/10/2019, 22:43
Cmq approvo questo ennesimo attacco al joyblackismo, e le citazioni di quei minchioni di Ankie (la discussione con Casper sulla All Japan era tra loro, l'avevamo rievocata sul forum di Ankie ma più che altro per capire se lo avesse scritto l'austero Casper o gigietto), Karl e Lisergic (discussione con Greg sul valore di Rock/Hogan).
Emperador Horace ha scritto: ↑14/10/2019, 1:14
Rimanendo nella discussione Casper vs Ankie sull'All Japan, gigietto si esprimeva così:
Non è che mi confondi con casper?
Io ero più dell'opinione che il midcarding, in quanto tale, fosse secondario
Quindi sostanzialmente dà ragione ad Ankie. I due pesi massimi dei jappominkia in disaccordo
il post originale solleva troppe questioni, riprendo solo alcune frasi
Misterraza ha scritto: ↑13/10/2019, 19:47
L’ho capito dopo diverso tempo, forse anni, in cui il mio interesse era scemato perfino nei progetti di recupero che porto avanti
[...]
C’è qualcosa di profondamente sbagliato nelle liste dei migliori match, nella celebrazione a posteriore dei soli feud sopra la media e nell’elencazione condivisa di wrestler meritevoli da seguire/recuperare. C’è qualcosa di profondamente sbagliato nella certezza che si possa riassumere un prodotto in un best of tagliando ciò che si ritiene superfluo.
[...]
Il bello di recuperare l’Attitude, di seguire la WWE o anche una ECW fino al 1999, sta in un ecosistema di character che interagiscono tra loro. Ogni settimana e poi si arriva al PPV, portando avanti una serialità televisiva non dissimile da quella della network television americana.
[...]
La cultura del ***** lavora all’inverso, scomponendo a pezzi e perdendo il senso dell’unità nella ricerca del cosa migliore.
il problema è il modo in cui nella maggior parte dei casi sono stati impostati questi progetti di recupero, che in genere ricadono in una delle 2 seguenti categorie
- metodo meltzer: il banale listone dei match a 5+ stelle
- metodo tafazzi: il rewatching completo di tutti gli show
col primo ci si perde buona parte del contesto, mentre il secondo è uno spreco di tempo
il modo corretto di approcciare un thread di recupero sarebbe di fare il lavoro sporco, selezionare le parti importanti e proporre solo quelle
un thread che a mio parere aveva dato dei buoni risultati era quello sui migliori feud
capire lo show e il contesto sociale/demografico a cui si rivolge lo trovo interessante ed è una cosa che piace fare anche a me
ma anche qui spesso basta selezionare il meglio, non c'è bisogno di guardare tutto
Necro-posting per nulla auto-referenziale per commentare questa notizia di ieri che, ditemi voi però, pare essere reale e non un fake. Ossia, Tony Khan che si bulla dei ratings su Cagematch per valutare il successo della sua fed.
In sostanza, la conferma che siamo attraverso lo specchio. Lo sapevamo già, però è bello vedere come la cultura del ***** ora abbia il trattamento da cinecomic, con il villain esaltato che vuole salvare il mondo e finisce per causarne la distruzione.
Misterraza ha scritto: ↑30/12/2023, 12:23
Necro-posting per nulla auto-referenziale per commentare questa notizia di ieri che, ditemi voi però, pare essere reale e non un fake. Ossia, Tony Khan che si bulla dei ratings su Cagematch per valutare il successo della sua fed.
In sostanza, la conferma che siamo attraverso lo specchio. Lo sapevamo già, però è bello vedere come la cultura del ***** ora abbia il trattamento da cinecomic, con il villain esaltato che vuole salvare il mondo e finisce per causarne la distruzione.
Il problema generale sono gli aggregatori in ogni ambito che sono uno zoo senza controllo e cagematch non fa eccezione.
Alla fine come affermazione è anche abbastanza normale, nel senso che cagematch rappresenterebbe in teoria il sentiment su un determinato prodotto e se è positivo ci sta sottolinearlo.
Per dire, se non si parlasse di wrestling ma di cinema o vg sarebbe come dire "quest'anno i nostri prodotti hanno avuto un review score alto" e nessuno la troverebbe una affermazione strana.
-Jeremy- ha scritto: ↑30/12/2023, 12:55
Il problema generale sono gli aggregatori in ogni ambito che sono uno zoo senza controllo e cagematch non fa eccezione.
Alla fine come affermazione è anche abbastanza normale, nel senso che cagematch rappresenterebbe in teoria il sentiment su un determinato prodotto e se è positivo ci sta sottolinearlo.
Per dire, se non si parlasse di wrestling ma di cinema o vg sarebbe come dire "quest'anno i nostri prodotti hanno avuto un review score alto" e nessuno la troverebbe una affermazione strana.
L'aggregatore è un falso problema. L'aggregatore è un raccoglitore di opinioni e fornisce una metrica quantitativa sull'opinione degli utenti che lo utilizzano.
Al di là delle battute e prese in giro d'ordinanza, l'affermazione di Khan conferma ciò che si dice da sempre. Ossia, la AEW è pensata e progettata per chi si sega sui matchoni *****, e il suo fine ultimo è raggiungere quel tipo di pubblico di cui l'utenza di Cagematch è un campione rappresentativo.
Una scelta di business legittima. Ma è la conferma che siamo al punto d'arrivo della cultura del ***** di cui discutevamo in questo topic del 2019. Non solo i wrestler e i fan, ora abbiamo anche un fan promoter di una federazione multinazionale che promuove l'idea di un wrestling sforna-stellette.
The Prizefighter ha scritto: ↑30/12/2023, 14:00
Prendere come riferimento Cagematch è come prendere Metacritic come riferimento per giudicare un videogioco.
Score alto non è sempre sinonimo di capolavoro, soprattutto se si contano pure le opinioni di gente con evidenti bias verso questo o quel prodotto
Che però è quello che viene fatto continuamente dalle case, sia in ambito videoludico che cinematografico.
E non sto dicendo che sia giusto, perché appunto il metacritic score (sia user che critica specialistica) lascia il tempo che trova.
Però ecco, è la normalità altrove, chiaro che venga usato pure nel Wrestling.
