POLITICA ESTERA

[AFM2000]

Ho wallpostato ma si è cancellato tutto, purtroppo gli Orsiniani vivono nel mondo delle favole, dovrebbero ringraziare il cielo se possono parlare dei crimini dell'America, dato che l'America ve lo consente.

L'escalation a distanza di anni più che essere un meme di Orsini è abbastanza evidente a tutti se non per i ciechi Orsiniani che ancora oggi hanno il coraggio di comparare la Russia con l'America.

Oh ma fate una cosa, se proprio vi fa piacere alzarvi in un letto di Mosca anziché di uno della NATO, andateci direttamente, perché la logica del buonsenso impone altri pensieri. Il buonsenso impone il ringraziare ogni giorno se posso alzarmi la mattina senza vivere l'ansia di poter avere restrizioni sul come comportarmi e fare letteralmente ciò che si vuole nel rispetto della legge. Quello che con tutti i difetti si chiama democrazia. E se fino ad ora tutti voi potete fare questo non lo dovete di certo a Putin.

E se oggi la linea per l'equilibrio mondiale è sottile, di certo la colpa non è di Biden, di Macron, della NATO o dell'UE. Accettate che l'America è il garante per l'Occidente e ringraziate il cielo se l'Europa è sotto di loro, ogni singolo giorno della vostra esistenza.

[Depeche boy]

E qui è niente, su FB sono ancora più inesorabile, in un solo post contro la soverchiante maggioranza di figli di Putin, da solo, sono riuscito a farmi bloccare da una decina di utenti in una giornata sola a furia stargli col fiato sul collo facendoli impazzire, oggi invece in un altro post mi hanno bloccato in due o tre.
Oltre che ignoranti come lamme**a sono pure vigliacchi (quelli conclamati e di FB, non di 'sto forum sia chiaro).

[Ray magini]

A chi ti riferisci, a Zelensky o a Putin?

Al numero5 russo ovviamente

[Colt877]

Ho wallpostato ma si è cancellato tutto, purtroppo gli Orsiniani vivono nel mondo delle favole, dovrebbero ringraziare il cielo se possono parlare dei crimini dell'America, dato che l'America ve lo consente.

L'escalation a distanza di anni più che essere un meme di Orsini è abbastanza evidente a tutti se non per i ciechi Orsiniani che ancora oggi hanno il coraggio di comparare la Russia con l'America.

Oh ma fate una cosa, se proprio vi fa piacere alzarvi in un letto di Mosca anziché di uno della NATO, andateci direttamente, perché la logica del buonsenso impone altri pensieri. Il buonsenso impone il ringraziare ogni giorno se posso alzarmi la mattina senza vivere l'ansia di poter avere restrizioni sul come comportarmi e fare letteralmente ciò che si vuole nel rispetto della legge. Quello che con tutti i difetti si chiama democrazia. E se fino ad ora tutti voi potete fare questo non lo dovete di certo a Putin.

E se oggi la linea per l'equilibrio mondiale è sottile, di certo la colpa non è di Biden, di Macron, della NATO o dell'UE. Accettate che l'America è il garante per l'Occidente e ringraziate il cielo se l'Europa è sotto di loro, ogni singolo giorno della vostra esistenza.

Questo tuo post, Cheating, descrive una verità incontrovertibile, ma nasconde anche la debolezza attuale dell'Europa, emersa chiaramente negli ultimi due anni.

Per anni la triade europea si sarebbe potuta riassumere così: difesa dall'America, energia dalla Russia, commercio con la Cina. Oggi, due di questi capisaldi sono venuti meno e uno traballa, e l'Europa è rimasta un vaso di coccio tra vasi di ferro.

Quello che dici tu è verissimo, ma io trasformo la tua considerazione finale in una domanda: se l'America smettesse di essere il garante dell'Occidente? Perché questa mi sembra la questione impellente al giorno d'oggi.

Trump non sbraita contro la NATO perché è brutto e cattivo, ma perché dà voce a tanti americani isolazionisti che non credono che l'America debba essere il poliziotto del mondo. E se queste posizioni dovessero affermarsi alle presidenziali di novembre l'Europa sarebbe totalmente impreparata ad affrontare la situazione che si verrebbe a creare. Ben venga il rapporto di amicizia con gli USA, ma lo capisci vero che fino a quando si manterrà una posizione di subalternità e di dipendenza militare da loro il sogno europeo non si potrà mai dire pienamente compiuto?

Per me, noi non dovremmo limitarci a dire grazie agli USA, ma anche renderci autosufficienti nel peggior scenario possibile, e cioè un disimpegno americano. Non possiamo pensare di dipendere esclusivamente dagli USA per la difesa militare e se non si supera questo scoglio torneremo ad essere 27 paesi ininfluenti nello scacchiere internazionale, con Cina e Russia che avranno gioco facile nel praticare il Divide et Impera su di noi più di quanto già non facciano adesso.

[AFM2000]

E perché abbiamo le possibilità geografiche per essere un paese indipendente e senza influenze americane? Siamo una super potenza mondiale? Possiamo competere a livello militare? Quando mai siamo stati nelle condizioni di poter diventare indipendenti?

Orsini dice che l'Italia è come la Bielorussia per la Russia nel confronti dell'America. E va benissimo così, a me non pare una cosa di cui ci dovremo vergognare per come la pone lui. Visto che non possiamo essere indipendenti per tutta una serie di motivi, quando io mi alzo dal letto e posso fare tutte le boiate che voglio ringrazio il cielo se vivo sotto un tetto della NATO che indirettamente mi protegge, programmando e facendo tutto quello che uno vuole per il proprio futuro.

Parlare dagli occhi di chi fortunatamente è riuscito a vivere in maniera dignitosa, nel rispetto degli altri non rende l'idea di quanto il mondo sia grande e di quanto faccia schifo, e non voglio cadere nel moralismo, anzi è per rendere l'idea come sia alle volte facile parlare a vanvera.

Cosa c'è da rispondere alla tua domanda? È già evidente nella tua risposta, se gli USA non facessero da garante, te lo immagini il mondo per come l'hai sempre vissuto? Vuoi essere sotto ai comunisti? Ai talebani? Oh non è per denigrare nessuno, ma certe cose uno non le dovrebbe nemmeno ribadire per quanto siano ovvie.

[KaiserSp]

Ho wallpostato ma si è cancellato tutto, purtroppo gli Orsiniani vivono nel mondo delle favole, dovrebbero ringraziare il cielo se possono parlare dei crimini dell'America, dato che l'America ve lo consente.

L'escalation a distanza di anni più che essere un meme di Orsini è abbastanza evidente a tutti se non per i ciechi Orsiniani che ancora oggi hanno il coraggio di comparare la Russia con l'America.

Oh ma fate una cosa, se proprio vi fa piacere alzarvi in un letto di Mosca anziché di uno della NATO, andateci direttamente, perché la logica del buonsenso impone altri pensieri. Il buonsenso impone il ringraziare ogni giorno se posso alzarmi la mattina senza vivere l'ansia di poter avere restrizioni sul come comportarmi e fare letteralmente ciò che si vuole nel rispetto della legge. Quello che con tutti i difetti si chiama democrazia. E se fino ad ora tutti voi potete fare questo non lo dovete di certo a Putin.

E se oggi la linea per l'equilibrio mondiale è sottile, di certo la colpa non è di Biden, di Macron, della NATO o dell'UE. Accettate che l'America è il garante per l'Occidente e ringraziate il cielo se l'Europa è sotto di loro, ogni singolo giorno della vostra esistenza.

la II guerra mondiale è finita nel 1945 e noi siamo nel 2024
nel frattempo l'URSS è crollata
nel frattempo l'UE è nata

se dopo quasi OTTANT'ANNI dalla fine del secondo conflitto mondiale, in Europa dobbiamo fare ancora i subalterni degli USA in tutto e per tutto (nonostante in Europa ci siano diversi tra gli stati più ricchi e potenti del pianeta) allora c'è qualcosa di marcio alla base (basti vedere come stiamo gestendo malissimo i due conflitti più gravi del momento: in uno non sappiamo più che pesci pigliare, dopo aver sopravvalutato noi stessi e sottovalutato il nemico, nell'altro siamo meno di comparse ed al massimo muoviamo le orecchie per ricordare al mondo che esistiamo anche noi)

oggi si parla di creare una difesa comune europea: io sono favorevolissimo... ma deve passare necessariamente dall'uscita delle varie nazioni europee dalla Nato (e dallo smantellamento di tali basi sul suolo europeo), perchè non possiamo tenere il piede in due scarpe contemporaneamente.

ciò non vuol dire tagliare i ponti con gli USA, sia chiaro, bensì passare da uno stato ufficiale di subalternità ad uno di collaborazione alla pari (siamo onesti: la Nato ha sempre fatto gli interessi degli americani, piuttosto che quelli dei suoi alleati e, finchè ci rimarremo dentro, verremo sempre dopo nella scala delle priorità)

so benissimo che è molto difficile mettere d'accordo 27 teste ma se non riusciamo a farlo neanche sul punto "lavoriamo prima per i nostri interessi, piuttosto che per quelli di chi ci da ordini" (che possono essere USA, Russia, Cina ecc a seconda della singola nazione presa in considerazione) allora rimarremo una ricca armata brancaleone: ricca ma sempre e comunque incapace

poi si è sempre liberissimi di accettare di essere degli zerbini a vita e di ringraziare i rispettivi padroni, quando si puliscono le suole sporche su di noi, nonostante abbiamo tutte le risorse e tutte le capacità per scegliere in maniera autonoma cosa è meglio per noi.

sono scelte, eh!

[Colt877]

E perché abbiamo le possibilità geografiche per essere un paese indipendente e senza influenze americane? Siamo una super potenza mondiale? Possiamo competere a livello militare? Quando mai siamo stati nelle condizioni di poter diventare indipendenti?

Orsini dice che l'Italia è come la Bielorussia per la Russia nel confronti dell'America. E va benissimo così, a me non pare una cosa di cui ci dovremo vergognare per come la pone lui. Visto che non possiamo essere indipendenti per tutta una serie di motivi, quando io mi alzo dal letto e posso fare tutte le boiate che voglio ringrazio il cielo se vivo sotto un tetto della NATO che indirettamente mi protegge, programmando e facendo tutto quello che uno vuole per il proprio futuro.

Parlare dagli occhi di chi fortunatamente è riuscito a vivere in maniera dignitosa, nel rispetto degli altri non rende l'idea di quanto il mondo sia grande e di quanto faccia schifo, e non voglio cadere nel moralismo, anzi è per rendere l'idea come sia alle volte facile parlare a vanvera.

Cosa c'è da rispondere alla tua domanda? È già evidente nella tua risposta, se gli USA non facessero da garante, te lo immagini il mondo per come l'hai sempre vissuto? Vuoi essere sotto ai comunisti? Ai talebani? Oh non è per denigrare nessuno, ma certe cose uno non le dovrebbe nemmeno ribadire per quanto siano ovvie.

Qui non è questione di quello che facciamo noi, ma di quello che faranno loro. Tu dici dobbiamo essere grati all'America: ho mai detto il contrario?

La questione però è un'altra: se l'America smette di essere il poliziotto del mondo, l'Europa che fine fa? Finisce nella sfera d'influenza sino-russa, oppure riesce a garantirsi una propria autonomia partendo da una difesa comune?

Proprio perché io non ci tengo a vivere sotto russi, talebani e cinesi scrivo queste cose. Tu dici: grazie America. E io lo sottoscrivo. Ma qui c'è il rischio che domani l'America torni a pensare (solo) ai suoi fatti interni. E se non iniziamo a costruire un'alternativa europea che preveda anche la capacità di difenderci da soli, finiremo proprio sotto quei regimi che a chiacchiere diciamo di voler combattere. Perché Putin non è diventato questo nel 2022, lui era sempre stato così, solo che le sue guerre o le faceva lontano da noi, o sotto sotto ci convenivano pure (pensa alla sua guerra contro l'ISIS). Per me il tempo delle ambiguità è finito. L'Europa scelga cosa vuole fare, oppure lasci che la storia faccia il suo corso e vada incontro alla dissoluzione.

PS: Tutto il mio discorso verte sull'Europa perché in questo contesto parlare solo di Italia non ha senso. Se gli americani si disimpegnano e gli stati europei andranno in ordine sparso, l'Italia conterà ancora di meno sul piano internazionale e finiremo ancora di più nell'irrilevanza di quanto già non siamo.

[KaiserSp]

vi ricordate questa pubblicità? (che cmq ha 10 anni!)



con queste premesse, è possibile che il massimo a cui possiamo puntare sia essere zerbini di questa o di quell'altra potenza?

non si può, non si deve oppure non si vuole crescere?

[AFM2000]

la II guerra mondiale è finita nel 1945 e noi siamo nel 2024
nel frattempo l'URSS è crollata
nel frattempo l'UE è nata

se dopo quasi OTTANT'ANNI dalla fine del secondo conflitto mondiale, in Europa dobbiamo fare ancora i subalterni degli USA in tutto e per tutto (nonostante in Europa ci siano diversi tra gli stati più ricchi e potenti del pianeta) allora c'è qualcosa di marcio alla base (basti vedere come stiamo gestendo malissimo i due conflitti più gravi del momento: in uno non sappiamo più che pesci pigliare, dopo aver sopravvalutato noi stessi e sottovalutato il nemico, nell'altro siamo meno di comparse ed al massimo muoviamo le orecchie per ricordare al mondo che esistiamo anche noi)

oggi si parla di creare una difesa comune europea: io sono favorevolissimo... ma deve passare necessariamente dall'uscita delle varie nazioni europee dalla Nato (e dallo smantellamento di tali basi sul suolo europeo), perchè non possiamo tenere il piede in due scarpe contemporaneamente.

ciò non vuol dire tagliare i ponti con gli USA, sia chiaro, bensì passare da uno stato ufficiale di subalternità ad uno di collaborazione alla pari (siamo onesti: la Nato ha sempre fatto gli interessi degli americani, piuttosto che quelli dei suoi alleati e, finchè ci rimarremo dentro, verremo sempre dopo nella scala delle priorità)

so benissimo che è molto difficile mettere d'accordo 27 teste ma se non riusciamo a farlo neanche sul punto "lavoriamo prima per i nostri interessi, piuttosto che per quelli di chi ci da ordini" (che possono essere USA, Russia, Cina ecc a seconda della singola nazione presa in considerazione) allora rimarremo una ricca armata brancaleone: ricca ma sempre e comunque incapace

poi si è sempre liberissimi di accettare di essere degli zerbini a vita e di ringraziare i rispettivi padroni, quando si puliscono le suole sporche su di noi, nonostante abbiamo tutte le risorse e tutte le capacità per scegliere in maniera autonoma cosa è meglio per noi.

sono scelte, eh!

Sono passati 80 anni eppure da come ne parli le ferite sono ancora palesemente recenti, se ragionassimo come vorrebbe Orsini oggi non saremo nella condizione di essere quello che siamo oggi. E per lo stesso ragionamento oggi vorremmo condannare un popolo a cui è stato tolta la dignità e il diritto di scegliere il proprio destino. Parli di URSS crollata e oggi vediamo Putin che vuole mettere altre truppe al confine della Finlandia.

Parlate solo per utopia, in Europa non ci sono nazioni che possono competere con le super potenze, e ci mancherebbe pure altrimenti non ci sarebbe tutto questo distacco, per motivi geografici e storici. La ricchezza non c'entra nulla. Basterebbe solo guardare come sono spartiti gli arsenali nucleari per rendere l'idea che non c'è partita.

E siccome uno oggi non può vivere di utopia ma di pratica, fino a parola contraria essere gli zerbini dell'America non ha portato complicanze sostanziali al nostro paese e alle nostre esistenze.
Quindi quando parlate di distacco dalla NATO e di sterzata politica dell'Italia, contate fino a 10 e pensate realmente a ciò che scrivete.

Che l'Italia non abbia rilevanza sulle due guerre è solo la normalità delle cose, non una colpa.

Qui non è questione di quello che facciamo noi, ma di quello che faranno loro. Tu dici dobbiamo essere grati all'America: ho mai detto il contrario?

La questione però è un'altra: se l'America smette di essere il poliziotto del mondo, l'Europa che fine fa? Finisce nella sfera d'influenza sino-russa, oppure riesce a garantirsi una propria autonomia partendo da una difesa comune?

Proprio perché io non ci tengo a vivere sotto russi, talebani e cinesi scrivo queste cose. Tu dici: grazie America. E io lo sottoscrivo. Ma qui c'è il rischio che domani l'America torni a pensare (solo) ai suoi fatti interni. E se non iniziamo a costruire un'alternativa europea che preveda anche la capacità di difenderci da soli, finiremo proprio sotto quei regimi che a chiacchiere diciamo di voler combattere. Perché Putin non è diventato questo nel 2022, lui era sempre stato così, solo che le sue guerre o le faceva lontano da noi, o sotto sotto ci convenivano pure (pensa alla sua guerra contro l'ISIS). Per me il tempo delle ambiguità è finito. L'Europa scelga cosa vuole fare, oppure lasci che la storia faccia il suo corso e vada incontro alla dissoluzione.

PS: Tutto il mio discorso verte sull'Europa perché in questo contesto parlare solo di Italia non ha senso. Se gli americani si disimpegnano e gli stati europei andranno in ordine sparso, l'Italia conterà ancora di meno sul piano internazionale e finiremo ancora di più nell'irrilevanza di quanto già non siamo.

Fino a prova contraria Trump ha già governato una volta e mi pare non abbiamo avuto complicanze, dunque io non vedo motivo per cui dovrebbe succedere il contrario. Essere diplomatici e avere rapporti piu sereni con il mondo non significa disimpegnarsi.

Il punto volente o nolente è che non esiste la possibilità di costruire un'alternativa che possa far reggere l'Europa con le proprie gambe senza il supporto dell'America e questo non dipende solo per una presunta mancanza da parte dell'UE.

[KaiserSp]

l'utopia è credere di rimanere zerbini per sempre, che andrà tutto bene, perchè c'è qualcun altro a decidere per te (oggi gli USA e la Cina, domani chissà chi), anche quando la decisione ti danneggia palesemente però, oh, "ipse dixit", sia mai provare a protestare a riguardo.

la possibilità di "diventare finalmente grandi" c'è eccome, il sogno europeo si basa proprio su questo principio solo che non si vuole andare fino in fondo perchè si preferisce servire padroni di altri continenti e si preferisce delegare ad altri decisioni che poi sarebbero impopolari (ed anche costose)

poi però, quando succedono guai seri, che neanche i nostri padroni possono o vogliono risolvere, ci ritroviamo in braghe di tela e ci viene sbattuta in faccia la nostra inadeguatezza (come appunto sta avvenendo in questo periodo, davanti all'invasione russa ed al genocidio palestinese)

io posso capire che qualcuno sia nato zerbino ed è incapace di fare altro, ma a questo punto sciogliamo l'UE ed ognuno per la sua strada, almeno evitiamo di continuare a prenderci in giro a livello internazionale e di sottostare malvolentieri a regole che palesemente non ci piacciono

[Colt877]

Fino a prova contraria Trump ha già governato una volta e mi pare non abbiamo avuto complicanze, dunque io non vedo motivo per cui dovrebbe succedere il contrario. Essere diplomatici e avere rapporti piu sereni con il mondo non significa disimpegnarsi.

Il punto volente o nolente è che non esiste la possibilità di costruire un'alternativa che possa far reggere l'Europa con le proprie gambe senza il supporto dell'America e questo non dipende solo per una presunta mancanza da parte dell'UE.

Questo è esattamente il modo di ragionare che ci porterà alla fine. Sai di chi dicevamo la stessa cosa? Di Putin. Si diceva: ma Putin non attaccherà mai l'Ucraina perché significherebbe rompere i legami commerciali con l'Europa. E poi hai visto cos'è successo?

Stesso dicasi per Trump. Paragonare lo scenario odierno al 2016 significa non avere la minima consapevolezza delle crisi che stiamo affrontando. Banalmente, nel 2016 non stavamo combattendo una guerra contro la Russia. Pensare di costruire l'Europa in pochi mesi è una follia, ma è ancora più folle far finta di nulla e sperare che vada tutto bene. Se ti metti nelle mani di personaggi come Trump e Putin sperando che non premano il grilletto, alla fine resti scottato. Per me, invece, l'Europa deve approfittare di questa situazione non per staccarsi dagli USA, ma per assicurarsi un'alternativa. Che se domani gli USA dovessero disimpegnarsi pesantemente, questo non ci farebbe trovare con le braghe calate davanti a tutti gli autocrati del mondo, a partire da Putin.

[Hard Is Ono]

Questo è esattamente il modo di ragionare che ci porterà alla fine. Sai di chi dicevamo la stessa cosa? Di Putin. Si diceva: ma Putin non attaccherà mai l'Ucraina perché significherebbe rompere i legami commerciali con l'Europa. E poi hai visto cos'è successo?

Stesso dicasi per Trump. Paragonare lo scenario odierno al 2016 significa non avere la minima consapevolezza delle crisi che stiamo affrontando. Banalmente, nel 2016 non stavamo combattendo una guerra contro la Russia. Pensare di costruire l'Europa in pochi mesi è una follia, ma è ancora più folle far finta di nulla e sperare che vada tutto bene. Se ti metti nelle mani di personaggi come Trump e Putin sperando che non premano il grilletto, alla fine resti scottato. Per me, invece, l'Europa deve approfittare di questa situazione non per staccarsi dagli USA, ma per assicurarsi un'alternativa. Che se domani gli USA dovessero disimpegnarsi pesantemente, questo non ci farebbe trovare con le braghe calate davanti a tutti gli autocrati del mondo, a partire da Putin.

Sicuramente la situazione è cambiata molto negli ultimi anni, ma se vogliamo capire la situazione in cui ci troviamo invischiati oggi bisogna comunque tornare indietro, senza andare troppo oltre, almeno come punto d'inizio la crisi del 2007\2008 da cui di fatto non siamo mai usciti.

In questo quadro ci sono sicuramente delle differenze tra il 2016 e il 2024, differenze che oserei dire enormi. Ma non si può semplicemente derubricare Trump a elemento di secondo piano, da nessun punto di vista.

Non si può, in primo luogo, come causa. La politica protezionista di Trump, il disingaggio dall'Europa, la concentrazione del fronte di conflitto con la Cina, sono tutti elementi che hanno contribuito all'escalation in corso, prima di tutto sul piano strettamente economico (la contrazione della globalizzazione) e poi sul piano politico (definizione nel mondo di gruppi di alleanze in conflitto).

Certo Obama aveva già fatto alcuni passi verso il protezionismo e Biden ha mantenuto alcune delle cose di Trump facendone altre, ma Trump è stato il salto di qualità in tal senso.

Una nuova, probabile, presidenza Trump sarà benzina sul fuoco nella spirale di escalation mondiale. Lo dico soprattutto perché Cheating dice "eh ma Trump c'è già stato e non è finito il mondo". Il mondo non è finito, ma Trump ha trainato un pezzo di carovana verso l'abisso per 4 anni e si candida a farlo di nuovo.

Il disimpegno degli USA dall'Ucraina in caso di vittoria di Trump per me non è un fatto condizionale, cosa che sarà bilanciata, io credo, da un rinnovato protagonismo aggressivo in Medioriente.

In secondo luogo bisogna riconoscere che il grande sconfitto di questi 16 anni di crisi è esattamente l'Unione Europea. Non è questione di sogni, non è questione di "non si può fare in pochi mesi", è questione di riconoscere il fallimento di un progetto (mai portato a termine) e farci i conti.

Altrimenti si continua a parlare dei desiderata senza fare i conti con la realtà. Il progetto UE non è mai arrivato in porto prima perché troppo conflittuali erano gli interessi dei principali azionisti (UK, Italia, Germania, Francia, Olanda), poi perché sotto i colpi della crisi queste differenze si sono manifestate in tutta la loro forza, mostrando debolezze, svelando interessi contrapposti, spingendo più di una volta gli stati membri gli uni contro gli altri sia in termini di competizione economica, sia talvolta apertamente imperialista (Italia\Francia in Libia), poi la Brexit.

Negli ultimi due anni le due principali potenze europee, Francia e Germania, hanno visto enormemente ridimensionata la loro capacità politica autonoma, la Germania sostanzialmente subendo ogni decisione possibile sul versante guerra Russia\Ucraina, la Francia venendo scacciata a pedate dal Sahel e dintorni.

Le azioni di salvataggio dell'UE e della zona euro del decennio scorso sono state azioni di salvataggio formale, ma il dato di realtà è che l'UE, le sue forze promotrici, oggi non sono in grado di esercitare alcun ruolo a nessun livello.

In un mondo che va dividendosi in blocchi, non solo dal punto di vista politico\militare, ma anche dal punto di vista economico e commerciale, i paesi europei da che parte del crinale cascheranno?

[Moxicity]

L’UE, i suoi Stati e soprattutto i suoi cittadini, se non capiscono che continuare a stare nel proprio giardinetto e pensare sarà presto schiacciate da altre pressione.

L’ambito economico è comunque elevatissimo quindi non ci saranno scenari apocalittici, come molti fanno pensare.
La cosa è che tutti devono essere consapevoli di questo passaggio, ragionare a livello europeo e non più statale.

Esercito europeo sarebbe un bel passo in avanti, come anche la ricerca comune. È stata una scelta nostra appaltare la difesa la difesa agli UsA per non spendere e nella convinzione che non sarebbe mai successo nulla, come anche dimostrano gli investimenti decrescenti dei paesi NATO (altro che minaccia alla Russia, ma vabbè). E non servirebbe neanche uscire dalla NATO, se diciamo agli USA “in Europa ci pensiamo noi”, sono ben felici di abbandonarla (lasciando certo un manipolo di uomini e gli armamenti nucleari).


Il problema è: sapremo trarre insegnamento? Per me no, mediamente siamo stupidi (soprattutto gli italiani) e saremo convinti ancora di cullarci. Troppo benessere ti fa abituare a stare sempre bene (e neanche credo che staremmo male ma la retorica “UE ci comanderà” e “Meno carri armati più ospedali” sarà fortissima).

[Colt877]

Sicuramente la situazione è cambiata molto negli ultimi anni, ma se vogliamo capire la situazione in cui ci troviamo invischiati oggi bisogna comunque tornare indietro, senza andare troppo oltre, almeno come punto d'inizio la crisi del 2007\2008 da cui di fatto non siamo mai usciti.

In questo quadro ci sono sicuramente delle differenze tra il 2016 e il 2024, differenze che oserei dire enormi. Ma non si può semplicemente derubricare Trump a elemento di secondo piano, da nessun punto di vista.

Non si può, in primo luogo, come causa. La politica protezionista di Trump, il disingaggio dall'Europa, la concentrazione del fronte di conflitto con la Cina, sono tutti elementi che hanno contribuito all'escalation in corso, prima di tutto sul piano strettamente economico (la contrazione della globalizzazione) e poi sul piano politico (definizione nel mondo di gruppi di alleanze in conflitto).

Certo Obama aveva già fatto alcuni passi verso il protezionismo e Biden ha mantenuto alcune delle cose di Trump facendone altre, ma Trump è stato il salto di qualità in tal senso.

Una nuova, probabile, presidenza Trump sarà benzina sul fuoco nella spirale di escalation mondiale. Lo dico soprattutto perché Cheating dice "eh ma Trump c'è già stato e non è finito il mondo". Il mondo non è finito, ma Trump ha trainato un pezzo di carovana verso l'abisso per 4 anni e si candida a farlo di nuovo.

Il disimpegno degli USA dall'Ucraina in caso di vittoria di Trump per me non è un fatto condizionale, cosa che sarà bilanciata, io credo, da un rinnovato protagonismo aggressivo in Medioriente.

In secondo luogo bisogna riconoscere che il grande sconfitto di questi 16 anni di crisi è esattamente l'Unione Europea. Non è questione di sogni, non è questione di "non si può fare in pochi mesi", è questione di riconoscere il fallimento di un progetto (mai portato a termine) e farci i conti.

Altrimenti si continua a parlare dei desiderata senza fare i conti con la realtà. Il progetto UE non è mai arrivato in porto prima perché troppo conflittuali erano gli interessi dei principali azionisti (UK, Italia, Germania, Francia, Olanda), poi perché sotto i colpi della crisi queste differenze si sono manifestate in tutta la loro forza, mostrando debolezze, svelando interessi contrapposti, spingendo più di una volta gli stati membri gli uni contro gli altri sia in termini di competizione economica, sia talvolta apertamente imperialista (Italia\Francia in Libia), poi la Brexit.

Negli ultimi due anni le due principali potenze europee, Francia e Germania, hanno visto enormemente ridimensionata la loro capacità politica autonoma, la Germania sostanzialmente subendo ogni decisione possibile sul versante guerra Russia\Ucraina, la Francia venendo scacciata a pedate dal Sahel e dintorni.

Le azioni di salvataggio dell'UE e della zona euro del decennio scorso sono state azioni di salvataggio formale, ma il dato di realtà è che l'UE, le sue forze promotrici, oggi non sono in grado di esercitare alcun ruolo a nessun livello.

In un mondo che va dividendosi in blocchi, non solo dal punto di vista politico\militare, ma anche dal punto di vista economico e commerciale, i paesi europei da che parte del crinale cascheranno?

Concordo in larga parte, ma infatti io a Cheating proprio questo cercavo di spiegare. Trump nel 2016 era ancora percepito come un outsider e la sua prima presidenza è stata molto "confusionaria", anche per i gruppi che gli si aggregarono intorno che inizialmente ne avevano sottostimato la forza, seminando però molte delle crisi che sono deflagrate negli anni seguenti (penso all'accordo con i talebani, l'inasprirsi dei rapporti con l'Iran, la guerra commerciale alla Cina). In un mondo che negli ultimi quattro anni è cambiato in peggio e con molte crisi che necessiterebbero di leadership avvedute, pensare di avere un Trump alla guida del convoglio USA (e occidentale) davvero non dovrebbe farci dormire sonni tranquilli.

Venendo alla UE: il problema principale è non aver chiarito di cosa si tratti. L'integrazione politica, e più banalmente gli Stati Uniti d'Europa, sono un obiettivo politico (giusto o sbagliato che sia), oppure basta una moneta comune, qualche regola comunitaria e ognuno pensa per sé?
Pure perché io ho parlato di esercito comune, ma per fare una cosa del genere bisognerebbe anche capire chi lo comanderebbe un ipotetico esercito europeo, o pensiamo di poter fare a turno? Una volta noi, domani i tedeschi, dopodomani i francesi, poi i polacchi. Mi sembra, francamente, una follia.

L'UE, purtroppo, è vittima delle sue stesse regole che ne rallentano l'azione e ne impediscono ogni cambiamento. Un gigante economico che stenta a trovare un'identità politica. Poi, non va sottovalutato, ciascuna nazione facente parte della UE ha i propri interessi in ogni campo (come dici anche tu), e spesso questi interessi sono in contrasto, siano essi economici o geopolitici. E il risultato è quello di avere 27 posizioni per ogni cosa e non riuscire mai a trovare una sintesi che non sia una posizione in politichese traducibile in: ognuno farà il cazzo che vuole, alla fine.

Persino sulla guerra in Ucraina, ora non lo tengo sottomano da poterlo condividere, ma ho letto dei virgolettati della bozza che sembravano le clausole in piccolo dei contratti truffa. Perché? Perché se ogni discussione diventa terreno fertile per un compromesso al ribasso, non si riesce ad uscirne.

Io l'unica cosa che trovo oggi inconcepibile è questa incapacità delle classi dirigenti europee di rendersi conto dei cambiamenti che stanno avvenendo nel mondo. Come ho detto prima, l'UE per anni si è retta su un'illusione: pensare di poter dipendere militarmente da Washington mentre si comprava il gas da Mosca e si commerciava con Pechino. Nel momento in cui è chiaro che questo scenario non è più percorribile la UE non è stata capace di produrre una risposta politica adeguata. I leader si sono affaccendati (facendosi spesso la guerra tra di loro per riempire le riserve) per sostituire il gas di Putin con quello di qualche paese del golfo o africano, ma non ci si è manco posti il problema di ridurre la dipendenza o di collaborare per strappare prezzi migliori. A conferma, come se ce ne fosse bisogno, che il progetto europeo è un completo fallimento così come è oggi.

[Hard Is Ono]

L’UE, i suoi Stati e soprattutto i suoi cittadini, se non capiscono che continuare a stare nel proprio giardinetto e pensare sarà presto schiacciate da altre pressione.

L’ambito economico è comunque elevatissimo quindi non ci saranno scenari apocalittici, come molti fanno pensare.
La cosa è che tutti devono essere consapevoli di questo passaggio, ragionare a livello europeo e non più statale.

Esercito europeo sarebbe un bel passo in avanti, come anche la ricerca comune. È stata una scelta nostra appaltare la difesa la difesa agli UsA per non spendere e nella convinzione che non sarebbe mai successo nulla, come anche dimostrano gli investimenti decrescenti dei paesi NATO (altro che minaccia alla Russia, ma vabbè). E non servirebbe neanche uscire dalla NATO, se diciamo agli USA “in Europa ci pensiamo noi”, sono ben felici di abbandonarla (lasciando certo un manipolo di uomini e gli armamenti nucleari).


Il problema è: sapremo trarre insegnamento? Per me no, mediamente siamo stupidi (soprattutto gli italiani) e saremo convinti ancora di cullarci. Troppo benessere ti fa abituare a stare sempre bene (e neanche credo che staremmo male ma la retorica “UE ci comanderà” e “Meno carri armati più ospedali” sarà fortissima).

Il ragionamento finale non fa i conti col fatto che la crisi colpisce duramente. In Italia i salari sono diminuiti in senso assoluto rispetto a 30 anni fa, la Germania è in recessione, in UK c'è, dopo la brexit, uno dei più grandi peggioramenti relativi delle condizioni di vita della storia recente.
Discorso analoghi si possono fare per molti altri paesi europei.

L'inflazione si è mangiata due anni di stipendi e risparmi e ora l'aumento dei tassi di interesse non colpirà soltanto chi ha mutui, ma anche aziende e imprese che di conseguenza ripartiranno con le ristrutturazioni aziendali, quindi tagli e aumento dei ritmi.

Descrivere l'Europa con un continente del benessere dove le decisioni sono prese per tutelare un qualche privilegio inesistente significa ignorare tutto questo.